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專訪流沙河:我不認爲自己有半點文學成就
2019-11-24 14:40:55            

四川在线消息(记者 姜明 吴晓铃)从上世纪80年代末开始,流沙河封笔不再创作诗歌,转而专注于古典文学、古文字、庄子研究,成就颇丰。6年前,《四川日报》“巴蜀文化大家”大型跨媒体访谈栏目,曾经以流沙河作为访谈压轴。2013年10月,在他位于城南的家,沙河老师接待了他的媒体“小朋友”一行。并耗时数小时,为媒体回首了他跌宕起伏的一生。

川报观察记者 吴传明 摄

流沙河,原名余勳坦,當代著名詩人。國人對他的認知,大多來源于中學課本裏那首內蘊深刻的詩歌《就是那一只蟋蟀》。他在中國詩壇筆走龍蛇,飲譽海內外。與台灣詩人余光中神交多年,以詩唱和,成就一段佳話。

1931年出生于成都金堂縣的流沙河,幼習古文,曾在1947年以第一名成績考入四川大學農化系,曆任《川西農民報》編輯記者、四川文聯創作員、《星星》詩刊編輯。他以詩人身份爲人所共知,《故園六詠》曾榮獲1979至1980年全國優秀新詩。從上世紀80年代末開始封筆不再創作詩歌,轉而專注于古典文學、古文字、莊子研究,出版了《詩經現場》、《白魚解字》、《莊子現代版》等著作。

《天府周末》:我們都知道您是著名詩人,十幾歲就開始在報紙上發表文章了,但當年考入四川大學時,爲何卻選擇了農化系呢?

流沙河:我的確上中學的時候就開始給報紙副刊寫東西,十幾歲的娃兒就是文學愛好者。爲啥大學又不選中文系呢?因爲那時的中文系完全不是現在的概念,根本不學五四以來的新文學和白話文,而是研究古代的文、史、哲。當年我讀的是五四以來的現代作家、學習寫作的都是白話文,反之川大中文系裏面盡是老夫子,很多人穿長袍、走路斯文、開口就是“之乎者也”,讀的都是古典文學,所以我覺得自己和川大中文系“不和”!我高中的時候化學成績很好啊,就想幹脆考農化系算了。

結果,我的大學只學了兩個月。成都一解放,我就轟轟烈烈參加革命去了。所以說要論我的文化程度,只能算初中(笑)。因爲我高中只讀了高二就去考大學去了,沒拿到高中畢業證的!那時的大學擇優錄取,只要你分超過人家就行。

《天府周末》:就這樣您還考了個全校第一名?那時的教學氛圍是怎樣的?

流沙河:我的母校,省立成都中學,是全國最好的學校。我們英文老師的學問好得很。有個叫雷克琴的老師,能夠大段大段背誦莎士比亞《威尼斯商人》等作品的原文。還有一個何文琨,一口純正美國英語的發音。我們每節課都要專門聽他誦讀,他讀的時候大家就埋著頭,有的還把眼睛閉上,仿佛他純正的美式發音,可以一睜開眼就能看到一個美國人站在講台上。

至于國文老師,有一個叫陳志憲的,解放後直接就到川大中文系當主任了。他給我們講辛棄疾的詞《摸魚兒》(流沙河激動起身,在客廳裏踱著方步模仿老師講課的夫子樣):“更能消幾番風雨?匆匆春又歸去。惜春長怕花開早,何況落紅無數……”韻味十足的,一下就把學生帶進去了。我們老師從來不備課,上來就隨便說。究竟怎樣欣賞?一句話都沒有說。反而是他在欣賞:“斜陽正在煙柳斷腸處。”說到這裏的時候他就看著教室外面,學生就曉得咋去欣賞了。這才叫文學!

《天府周末》:就是這樣一種氛圍下,你就愛上文學,想當作家了?

流沙河:那是我讀高中的時候,十幾歲的娃兒不知天高地厚。雖然我當時接受的教育是舊式的,讀的都是古文,但不認爲那是文學,反而認爲腐朽、該淘汰了!只有五四以來的新文學才偉大!年輕人由于各種誤導、也包括自己各種理解,就認爲自己站在時代的尖端。我也是那樣的一個人,雖然舊學底子打得相當厚,但全部被自己抛棄了,鄙視那些!相反,我讀五四以來的文學著作。我們學校圖書館五四以來的文學書,差不多被我借完了。沈從文的書高中我就全部讀了,魯迅、郭沫若的小說,甚至他的劇本都讀了。都說巴金的《家》寫得好,曹禺的劇本《家》也絕對是非常好的二度創作。我至今還記得他劇本裏寫一座亭子上有一幅對聯:“翁之樂者山林也,客亦知夫水月乎”……

《天府周末》:好不容易考進川大,爲什麽大學又不念完呢?

流沙河:我參加工作了嘛!在《川西農民報》搞了兩年,直到1952年調到省文聯。這兩年最大的收獲就是我的老師教我咋個采訪和寫稿。我一輩子都記得這個:寫的文章讀給別人聽時,要聽得懂。所以我的文字沒有拖沓的長句,哪怕中間摻雜了文言的成分,但還是通俗易懂。

現在回過頭來看,沒考中文系也就那樣。因爲現代文學不靠學,要靠天才、會編故事、有想像力,其它啥都可以不要。當作家,不是中文系能夠培養出來的!金庸、瓊瑤啥子方法沒得,(小說)銷幾百萬冊。所以過了幾十年後我恍然大悟:所謂文學,就是回到娛樂上。能夠娛樂讀者的銷量就大,沒那本事的就只有孤芳自賞。當然,娛樂也並不只是一味讓人快樂的意思。凡是使你快樂、悲哀、恐懼,或者最後使人覺得有一種東西名叫道德、使生命具有價值,都叫娛樂。

《天府周末》:如果當年不是因爲《草木篇》,現在的文學成就是否就更大一些?

流沙河:《草木篇》,其實寫得很一般。別人問到我,都不好意思拿出來說。所以這件事說起來都是笑話。但人生總有些事情是說不准的。這20年,我經曆了很多事,做過各種勞動。比如農村裏種莊稼,我只有用牛耕田沒做過,其它所有勞動我都會。我比現在的好多年輕農民莊稼種得好得多,還可以指導他們。所以還是好,學到了這些。

我種的莊稼,古代的農民從《詩經》的時候就這樣種了。本人還是全世界少有的20世紀最後一批拉鋸子的解匠,我不拉鋸子以後,中國解木板都機械化了。我還會用針,曾經自己剪裁、並且縫過內褲。我還能不經思考隨手寫繁體字。所以從這個角度說,我是活在現代的古代人。

現在我固然人很瘦,有只眼睛視力也差得很。但除了這個,身體其它方面還勉強可以,這都是和那20年的體力勞動分不開的。而且體力勞動不但對身體硬件有所助益,可能對大腦都有好處。我至今還能思考,還有很好的記憶力,還能連續講課兩小時。

《天府周末》:那20年裏居然還有激情寫詩。你的《鋸痕齧齒錄》有“愛他鐵齒有情,養我一家四口;恨他鐵齒無情,啃我壯年時光”這樣的句子,也有我們沒讀過的《曹雪芹》、《秦火》。

流沙河:(《曹雪芹》、《秦火》)那些稿子早就燒了,不燒脫不到手,現在完全記不得了。不過燒了也不後悔,那兩首長詩,是60年代文革前幾年寫的,《秦火》就是控訴秦朝焚書坑儒。當時覺得努了力,寫的時候很激動,很投入,覺得很好,現在看來也很平常。

《天府周末》:但是後來你的詩還拿了全國大獎啊。

流沙河:我都是被出名。不是說我有啥子好作品,那些東西,就那麽一回事。

我80年代爲啥子不寫詩了嘛?那是激情喪失了!這些事情我自己心頭明白。寫詩不是一種技術,它要有激情。激情喪失了沒得辦法,算了算了!如果再寫,人家也勉強要發表或者吹捧幾句,但自己心頭曉得那些不是好詩了。就這麽簡單,沒啥深層次的問題。

《天府周末》:所以你改爲在《星星詩刊》上推介台灣詩歌了?80年代你每月在《星星詩刊》上推介台灣詩人,影響相當大。

流沙河:當時我在《星星詩刊》當編輯,偶然認識了一個叫劉濟昆的香港記者。他在報紙上把我以前50年代發表的詩全部連載了,後來寫信問我還有沒有新的詩,我就把80年代早期寫的詩給他寄過去。這中間,他就說台灣那邊的詩寫得很好,並且給我寄了幾本詩集。當時我不知道,他說的那些詩人我聽都沒聽說過。後來一讀,哎呀!確實寫得好。其中一本是鄭愁予的,“我達達的馬蹄是美麗的錯誤,我不是歸人,是個過客……”(輕輕揮著手,半眯雙眼做投入狀)他後來又說,有一個叫余光中的,寫得更好。我收到他寄的余光中的詩後,一看果然如此,于是開始在《星星詩刊》上寫專欄推薦,這就是台灣詩人十二家,連載了一年。

《天府周末》:從那時開始你就和余光中相識了?

流沙河:劉濟昆後來給余光中寫信,說大陸有個詩人想要你的作品,他就給我回了信,把詩集一本本寄給我了。于是我除了在《星星詩刊》上推薦,還搞了幾十次講座。80年代的詩歌瘋了,我把余光中的詩選了一些打出來,在勞動人民文化宮一首一首地講,讀者多的時候有兩千多人。

我背得到人家的詩,自己的背不到。比如余光中2009年在三峽大學搞講座,我就朗誦了一首他的《羅二娃子》:羅二娃子他家,就在牛角溪的對岸。那年夏天,漲了大水,斷了木橋,我跟羅二娃子只好隔水大喊,站在兩岸……那首詩的結尾:“哦,羅二娃子……”我一朗誦完,淚水就下來了(此時的流沙河,竟然也因爲全情投入,抹起了眼淚)。余光中那時逃避戰亂住在重慶鄉下,和一個農村娃兒羅二娃耍得好,這首詩就寫兩個娃娃的友情的。我一朗誦,忍不住就淚流滿面。當時我參加完活動馬上就要趕飛機走,余光中就用四川話喊,“羅二娃子,慢走!”

(停頓片刻)好的詩,是不容易遺忘的!

《天府周末》:後來還關注詩歌嗎?

流沙河:人老了,就基本沒有看了。說起詩歌,我雖然一無所成,但弄死過一個人,也弄發了一個人。我在《星星詩刊》當編輯的時候,有一個叫王景竹的山東農民的詩稿分到我這裏了。我看了以後,給他回了信,讓他不要寫詩了,因爲沒有天才。結果他後來搞鄉鎮企業,還成了全國十大優秀青年企業家。同樣,金堂縣郵局的一個年輕人也喜歡寫詩,剛開始我把他寫得好的幾首挑來在《星星詩刊》上發表了。後來他寄來的開始一般,就退給他。哪曉得後來金堂郵局的人來找我,說他自從收到退稿後,就開始精神不對,後來就死了。這就是我與詩歌的關系,說起來都是笑話。

《天府周末》:最近幾年你著述頗豐,最暢銷的是哪一本?

流沙河:《莊子現代版》嘛!原來在成都出版社起碼印了十幾萬冊,後來出版社還加印過,又繞過我把版權賣給了台灣的出版社。成都出版社垮了以後,上海古籍出版社又拿來印,還搞了一個現代版系列。

我最早在初中的時候讀莊子。那時候小,怎麽會懂嘛。後來打成右派,心態失衡,《莊子》可以讓我想得通一點。80年代末的時候身體差,有嚴重的胃病,人瘦,朋友都說我要死了,這其間我就又開始看《莊子》,開始研究,比較它的不同版本。《莊子現代版》就是90年代初寫的。當時想的是,以後還會有很多人讀《莊子》,但《莊子》原版又是那麽難,那麽我在這裏加一次工,後面的人也好接受,算是牽了莊子的褲腳。至于《莊子閑吹》,就是以前在成都圖書館開講座的錄音,後來整理出版。

《天府周末》:爲啥想到要搞文字研究呢?

流沙河:這是因爲人老了,對文學、文化、曆史這些重新有所定義。我覺得從前留下來的那些古代典籍,確實是了不起的遺産,我自己學那些也覺得很有趣味,也認爲我們這個時代應該適當地對舊的曆史文化有所尊重、有所繼承。但我想更多的還是我個人的愛好,我是真心喜歡這些。

我給你們說實在話:我在少年的時候想當個作家,這就像一個小娃娃想像某個大城市如何的好。結果後來人長大了,到那個城市了,發現不過如此。人這輩子,理想的東西一旦實現就索然無味。我不認爲自己文學詩歌有什麽成就,半點都沒得!更不認爲當個專業作家有啥子輝煌。相反,我最後退休後做這些被我年輕時否定了的東西,反而娛樂了我自己,覺得我這一生不枉爲人。我現在還在趕寫一本關于文字的書,爲了錢麽?現在都知道要掙錢不能寫書,但我專心地寫,因爲我得到了快樂。

這些都不是我在青年時代的理想。但人生就是這樣,你希望得到的東西,你得到後或許失望,但是被你曾經抛棄的東西,或許後來會發現有價值。

《天府周末》:那又是從何時開始研究《詩經》的?

流沙河:學《詩經》幾十年了,從13歲就開始。我的老師是一個滿清時候的老秀才,我在他那裏把《詩經》學完了。現在,我老了,再去研究詩經,越發有心得。我發現《詩經》和後來的詩歌有極大的不同,《詩經》305篇,全部是寫實,它一定是發生了某件事才能夠寫首詩,不像現在我們寫詩可以隨便想象。所以古人說《詩經》是“饑者歌其食,勞者歌其事。”就是說,《詩經》的確是有具體內容,是有故事、有現場的。

《天府周末》:你的《白魚解字》,網上書評反響挺好,能否給我們解幾個字?

流沙河:(饒有興致地取出兩張稿紙,寫了一個繁體的“吳”字)“吳”字古時就是“娛”的意思,開口唱歌,就是娛樂嘛。“娛”是女子歌唱,“吳”只不過歌者沒分男女而已。(又提筆寫了一個繁體的“樂”字)“樂”字上面的兩根纏在一起的是絲,下面是木頭,就是兩根弦繃在木頭上。既彈且唱,就是“娛樂”的意思。我從上世紀60年代就開始研究甲骨文、《說文解字》這些了,一鑽進去就著迷,每認識一個字快活得不得了。我們的繁體字,每一個的寫法都是有它的道理的。

《白魚解字》的精裝本定量3000冊,賣260元一本,我還專門提意見說賣貴了。後來他們出普及本,就按我的意見,定了一個60元。我的書不深奧,中學生都可以讀,賣貴了哪個買?

《天府周末》:這樣才可以有高版稅啊。

流沙河:我從來沒想這些。如果我爲了錢,還不如給別人寫字。這些年好多人來找我,只不過我不想寫。我和吳茂華都是儉省的人,吃得簡單、穿的簡單,住的是二手房,裝修都是前一任裝修好的,家俱也是人家主人不要了丟在這裏的,所以不想去整這些了。

(姜明)

跟沙河老師,算是熟人。1995年,先生的《Y先生語錄》在當時我所供職的報紙連載,作爲副刊編輯,有時我會上他家去取稿子;1996年底,單位搞一個文化活動,邀請了先生,我和先生合了一次影,照片洗出來後,有人驚呼:哇,你和沙河老師臉型很像!先生以文弱、清瘦名世,而那時的我,體弱、臉小,難怪有人會發出感慨;1997年,有一次到先生府上,鄰居似乎在裝修,時有噪音發出,先生說:“是單位給員工謀福利,將現有家屬樓改擴建,每家會增加20多個平方。其實,哪有那個必要嘛。”我環顧了置身的環境:會客廳似乎在兼做書房,家具簡陋,似乎連文人最看重的書櫃和書桌都十分寒碜,一個老式方桌上放有一個老南瓜,老南瓜上有先生親筆墨書:瓜說瓜娃子說我瓜……

雖然和先生相識近20年了,但總共也沒有見幾次面,不過他的書我讀過不少。還有,我們隔得近,他搬新家前,我上班的地方和他的住家,直線距離可能不超過100米。同處一個“氣場”,多少會有些心靈感應。有時候也會隱隱有些驕傲:我和沙河老師,是熟人。

爲了心底這份驕傲,若幹年來一直關注著先生,看到他不斷在出書,“莊子”以外,又涉及到了“詩經”,更多的則是說文解字。而以之聞名以之招災的詩歌,近40年來是一首未見了,看得出來,先生已經完成從一個詩人到一個學者的決絕轉變。而先生關于文字、訓诂這類的書是與衆不同的,但凡學術性的書都是正襟危坐、板起面孔訓人的,似乎只有這樣,才能體現學術之謹嚴,血統之純正。先生的書是短小的,有趣的,是爲了讓人閱讀而寫的,但有趣不意味著不嚴謹,舉個例子吧,講文字淵源的《流沙河認字》出版後,先生覺得出版社在校檢繁體字、異體字方面錯謬不少,恐以訛傳訛,幹脆將自己軟筆精謄的手稿,交出版社影印出版,這就是《白魚解字》。同樣的內容,不同的版本,先生怕讀者罵他騙稿費,就在前言中將緣由誠懇告白,“示無欺也”——這句話在《流沙河隨筆》于將近20年後,以《畫火禦寒》的名稱重新出版,也有同樣的提示。估計上了當的讀者讀到這樣的真情告白都會撲哧一笑:好個實誠、可愛的老夫子!

不見先生,一晃,又是十多年了吧?這次,爲了“巴蜀文化大家”的訪談,再次撥通了電話。“喂——”,電話那頭,悠長而緩慢的應答,讓我一下子,仿佛又回到了馬路對面老先生的書房。我報出自己的名字,片刻停頓之後,他的聲音明顯高亢起來,准確地回憶起了原先我的工作單位,關切地問我的近況,說:“你還是那麽瘦嗎?”83歲的老先生,記憶力居然如此之好,讓我在得意之余,更多了許多慚愧。當下約定了采訪時間。

是先生開的門。見面贈我兩個字:“胖了。”我一面矯情地抱怨,一面由衷地贊美先生:“有錢難買老來瘦,沙河老師你還是那麽瘦,好精神啊!”雖在一個比較高檔的小區,但沙河老師的新居其實也不大,客廳也就三四十個平米吧,裝修、家具也簡陋,除了牆上挂的一幅先生自己的書法作品,房間基本上體現不出什麽文化氣息。但真正的文化確實不是用來顯擺的,其他幾個記者剛剛報出自己的姓名,立即就文化所浸淫——一個記者姓吳,沙河老師說:“你知道這個‘吳’字的由來嗎,這個吳啊,通‘娛’!”說文解字,就此開張,說得興奮了,沙河老師溜進書房,拿出紙筆,開始畫起字來,說得吳記者一愣一愣的,我卻就此明白了一個道理:難怪吳記者此前十多年一直從事著以追星爲主業的娛樂報道,原來姓氏決定了她的娛樂基因!

終于解析完吳字的起源,我們開始按照采訪提綱進行訪談。先生提意見了:“我們擺一會龍門陣就行了嘛,你這麽正兒八經的,好累哦!”我嚴肅地說:“不行,這是重要的曆史性的訪談,要盡可能成體系地總結你的藝術人生,不能漫談。你沒有看見我們還架著攝像機嗎?”老先生說:“那好嘛,但你至少要問有趣點哈。”我一邊笑,一邊說,要得,要得。于是,幾個小時的采訪中,我嘻嘻哈哈地提出了許多如此這般的問題——

“沙河老師,你高中沒有畢業就考大學,大學讀了半年就參加了工作,說白了你的文化程度相對低哦,怎麽就成了一個著名的文化人呢?”

“沙河老師,你那個《草木篇》其實寫得並不怎麽樣,卻讓你遭了20幾年的殃,上世紀80年代後期你就不寫詩了,究竟是害怕再遭殃呢,還是覺得寫不過余光中他們呢?”

“沙河老師,《流沙河認字》變身《白魚解字》出版,有沒有多掙稿費的想法哦?”

……

邊開玩笑,邊提問題。先生呢,溫言軟語,微微笑答。興之所至,竟然起座踱步,手之舞之,足之蹈之,口之誦之,語之吟之,讓我們的攝像記者手忙腳亂,連忙調整機位“緝拿”先生。他的話語,貌似誠懇,實則誇張,比如,“我的母校,省立成都中學,是全國最好的學校”;再比如,“我可能是全國最後一名鋸匠了”……等等。采訪者了無拘束,被采訪者應答如流,隨時都是歡聲笑語,只是快到12點的時候,先生突然說:“我今天說了這麽多,可以了嘛,我肚子都餓了。”我說:“最後一個問題!”然後,一連“最後”了5個問題。結束采訪時,沙河老師給我提要求:“寫我的文章,版面占小點,太長的文章,沒得哪個看。”

從來沒有哪個被采訪者提這樣的要求,都是恨不得版面越大越好。我說,好的。

他又說:“寫我的文章,寫得有趣點嘛,板起一幅面孔,哪個看哦。”

我說,好的。

心里在想,天下文章,都能像你老人家一样短小有趣,都成名家了,怕你老人家的日子没得这么好过哟。突然想起一个新的问题: “最后一个问题!沙河老师,你写文章的收入远不如你写书法的收入,有没有考虑要搞一个书法专场拍卖会呢?”

沙河老師的老伴吳老師搖搖頭,說,想做這個事情的公司太多,老頭子覺得自己的錢夠用了,堅決不考慮做這個事情。我正想說話,這時,多年前先生寫在老南瓜上的那句話浮現在了我眼前——

瓜說瓜娃子說我瓜。

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